Ｓ・クイケンのインタビュー記事
ハイドンを中心に
- 昨夜のコンサートは本当に素晴らしいものでした。バッハのソロ・カンタータ２曲を中心としたプログラムは、ラ・プティット・バンドの通常のものなのですか。
クイケン いいえ。こうした形のプログラムでの演奏は今回が初めてです。そのアイディアは、小人数の演奏者によって、バッハのみの曲目で、器楽曲だけではない魅力的なプログラムを組むということで考え始めて、ソロ・カンタータに行き着いたのです。そこでは当然に、マルセル・ポンセールにバッハのカンタータで、最上の演奏が期待できるという前提があって、それがソロ・カンタータと結び付いたのです。この選曲は実際的なもので、たとえば１曲にはトランペット、別の曲ではトラヴェルソが必要というのではなく、２曲ともに、弦楽器のほかにはオーボエ２本で済むのも好都合でした。シンプルなアンサンブルでのよい音楽を目指したのです。
− そのマルセル・ポンセールのオーボエ・オブリガートに、とても感嘆させられました。
クイケン 私もそうです。
− あるいは歌手以上と言えるほどに表現力に富んだ演奏で。
クイケン それにもまったく同感です（笑い）。彼はこうした種類の音楽でとてもファンタスティックで、ほかの誰も彼には及びません。この前に３日間にわたる録音をして、どのカンタータにもオーボエを伴うアリアがあったのですが、彼はその３日問でオーボエ・ダモーレも含めて、５個所を超えるミステイクはしませんでした。まったく問題がなく、それはほとんど信じられないほどでした。
− 改めて創立の年を見ると、ラ・プティット・バンドは、こうした楽団の中でも最も古参なのですね。たとえばホグウッドの楽団より早くできています。それなのに、私たちにつねにとても新鮮で若々しい印象を与えてくれます。それはなぜなのでしょう。
クイケン どうもありがとう。それがなぜなのかと言えば、私たちがコンサートに、「これが初めてのもので、また最後のものになるかもしれない」という気概で取り組んでいるからだと思います。全員がその一回限りの機会を楽しみ、決して仕事やビジネス、ジョブだとは考えていない資質の持ち主だからでしょう。音楽を何にもまして優先していること、また、メンバーが始終顔を合わせているのではないことも、演奏を新鮮に保つことに役立っているのでしょう。私たちは仕事をし過ぎないようにしていますので、メンバー同士が顔を合わせるたびに、「いい音楽をしよう！」という気持ちになります。それが理由の一つでしょう。
− 楽団の結成当時を回想していただけませんか。
クイケン ご存じのように、その始まりは1972年のことでした。ドイツ・ハルモニア・ムンディにリュリの「町人貴族」の録音をしたのがきっかけです。同社の芸術監督アルフレート・クリングス（彼はドイツ人で、まさに天才であり、とてもいい人です） が、当時は本や音楽史を通じて知っているだけで、実際にはその演奏を誰も聴いたことのなかった、リュリの音楽の録音を望んだのです。そこで彼はレオンハルトにその可能性を探るように頼み、レオンハルトが今度は私にその音楽にふさわしい音楽家を集めて、オーケストラを結成するように頼んだのです。私は若い音楽家たちに声をかけました。ちょうどその２年ほど前から、ハーグの音楽院で教え始めていましたから。そして彼らと一緒にリュリの演奏スタイル、ムファットの運弓法などを研究することから始めたのです。
− 当時すでに技術的に満足できるメンバーが、すぐに集められたのですか。
クイケン ええ、リュリの音楽は演奏自体はそれほど困難なものではありませんから。弦楽器のほとんどは私の生徒でした。妻のマレーンやレオンハルト夫人のマリーも加わっていましたが、多くは私が直接に教えたり、その数か月前から顔見知りだった音楽家たちでした。私の主なアイディアはとても熱狂的なもので、「全員が一切の妥協なしに演奏したい」というものでした。ヴァイオリン６、ヴィオラ６、チェロ４、オーボエ４のユニゾンという編成でした。これ以前に、四人のオーボエ奏者が同じ一つのパートをユニゾンで奏するのを聴いた人は、いないはずです。バロック・オーボエ奏者を４人見付けるのすら難しいのに、４人がユニゾンで演奏するなど、テリブルなことでした （笑い）。
全員が集合する前に、私はあらかじめ自分の家で、弦楽器奏者だけでのリハーサルをしました。その後に全員がドイツに参集して録音に臨んだわけですが、はじめは私にもそれがよいものになるのか、駄目なのかの見通しがまったくつきませんでした。とても奇妙で、誰にとっても新しい経験だったからです。それがよいものでなかったなら、今日まで続いてはいないわけですが。もちろんレオンハルトは大変に幸せそうで、結果にすっかり驚いていました。何しろ私たちの演奏に較べられる、ほかの演奏は存在しないのですから。
問題も多くありました。ことに音程がそうで、パウル・ドンブレヒトは本来のオリジナルな楽器を吹き、それぞれが異なった楽器、リード、奏法、オーボエへの取り組み方でしたので大変でした。でもとても興味深い経験で、全員が精神的におおいに高揚し、たくさんの発見をしたのです。音楽が容易なものでしたので、うまくいきましたが （笑い）。
− 弦楽器に関しては、ご自分の生徒さんが多かったので、管楽器よりは楽だったということですね。
クイケン バルト（シギスヴァルトの弟で、トラヴェルソ奏者のバルトルド・クイケン）が、ク・エビンゲ、パウル・ドンブレヒト、ピート・ドントをよく知っていて、私も彼らと友達でしたが、全員を一つにまとめるのはとても難しいことでした。当時はバロック・オーボエ奏者はすべてで４〜５人で、全員がそれぞれ異なったアプローチをしていたのです。そう、ブルース・ヘインズもいました。オーボエにとっても先駆者たちの時代だったのです。いずれもが独学で、しかも「何か」を信じていた、とても強烈な時代でした。
− そうした「歴史あるオーケストラ」が、今年初めて日本を訪れるわけで、レコードを通じて永年にわたって親しんできた私たちには、とても大きな期待とともに、なぜこれはど来日が遅くなったのかという疑問もあります。聞くところによると、あなたは長く国から離れることがお好きではないとのことですが。
クイケン そう、好きではありません。私たちの旅行は最長でも２週間が限度です。リハーサルを含めれば、全体はもっと長いスケジュールですが、リハーサルはベルギーで行ない、そこでコンサートもして、その後に旅行に出ます。旅行そのものは10日から２週間ほどのものです。これまでの旅行はヨーロッパ内だけで、アメリカ、ロシア、アジアには行っていません。小さなグループでオーストラリアには行きましたが。
− この秋の日本公演は、オーケストラにとっても大事な旅行なのでしょうね。
クイケン そう、もちろんです。活動を始めて10年のちまで、私たちは管理部門をもたず、私と妻だけですべてをしていました。今ではそれは人に頼っていますが、いまだに真の意味での組織されたスタッフは擁していません。ブリュッヘンの18世紀オーケストラや、多くのイギリスのオーケストラと違うところです。ある団体は４〜５人の専門の人を抱え、テレックス、ファックスなどを駆使しています。私たちも最低限の機器はもっていますが、ほかと較べたら、まだとても小さなものです。
それは私たちがビルを建てたり、住宅の設計をするような企業のようになるのを好まないからです。もしたくさん働き過ぎれは、コンサートマスターにしろ、オーボエの一番奏者にしても、決まり切った仕事になってしまいます。そうしたことは避けたいのです。
- 楽団創立から得意にしてこられたフランス音楽ではなく、交響曲や協奏曲でもなく、ハイドンのオラトリオ《天地創造》を、日本での初公演の曲目に選ばれた理由は。
クイケン それは私たち内部からというより、外部からの求めによるものでした。彼（ソティエ音楽工房の笠原さん）がその間の事情はよく知っておられるのですが。このプロジェクトは少し大がかりなものですが、笠原さんにとっては、この作品こそがコンサートを成立しやすく、経済的にも見通しの確かなものだったのです。私たちは双方が了解できる、よいプログラムを互いに熟慮して決めたのです。もちろん私がハイドンを好きだからでもあります。ハイドンは私の第２の恋人なのです。
− アクサンへのこの《天地創造》のほか、ヴァージンヘも、もう一つの名作《四季》を録音なさいましたね。またBMGビクターでお始めになった《ザロモン交響曲集》の最初の録音もうかがいました。そうした一連の活動とも関連しての選曲なのでしょうね。
クイケン そう、ハイドンをとても愛していますので。
※既に多くの録音が出ている。いずれも素晴らしい。
ハイドンの「天地創造」、交響曲、弦楽四重奏曲のCDのページ
− 私の感想では、オリジナル楽器の演奏で、作品が最も面白く聴けるようになった最大の作曲家は、ハイドンだと思っています。そのハイドンヘの愛情について、少しお話ください。
クイケン そう、そのご意見に私も賛成です。私がなぜ、つねに作曲家ハイドンを尊敬しているかと言えば、彼にはある種の建築的な要素と、特別なユーモア、ウィットがあるからです。彼の作品は基本的な知識と経験を与えてくれます。それは言うなら、あるスタイルの象徴なのです。ちょうどバロック演奏の際に、よい楽器とオーケストラ演奏の成立のためには、コレッリやリュリの「言語」を知る必要があるのと同じことです。古典派ではハイドンが最も典型的な見本だと考えています。モーツァルトにしても「言語」は異なっても、同じスタイルが面目できるのです。
− モダンのオーケストラでも、かつてはよくハイドンの交響曲が演奏され、そこでも同じように彼は時代のスタイルであり、オーケストラの基本的なレパートリーだとされていました。しかし、最近ではあまり演奏されなくなってきています。それは「楽器」が理由なのでしょうか。
クイケン オリジナル楽器には、アーティキュレイションの多くの可能性のほか、弦楽器の弓、木管楽器の色彩など、透明感に関して大きな違いがあります。でも、よい指揮者、コンサートマスター、指導者がいて、よいモダンのオーケストラなら、ハイドンの優れた演奏は可能でしょう。ただし、モダンの楽器でハイドンへのふさわしい道を見付けるのは、そう容易ではないと思います。そのために恐らく失望させられ、不満足な印象を私たちに与えるのでしょう。モダンのオーケストラでなら、シューベルトやそれ以降の作品を聴く方がより幸せでしょう。ハイドンの音楽への道はとても限定されているからです。
こうして音楽の中にある「限定」があることこそが、私は好きなのです。最小限の音、そしてむしろ「最小限の自由度」が。それこそが「偉大な瞬間」で、小さなことのうちに大きな喜びがあるのです。確かストラヴィンスキーが小さな本「ミュージカル・ポニトニー」で、「限定がなければ自由もない」と述べています。これはストラヴィンスキーだけではなく、多くの人々が言っている一般的で哲学的な問題です。自由はとても重要だが、限定（制限）がなければ、その自由も楽しめるものにはならないのです。なぜなら、はじめにただ、楽しめるものを求めてしまうと、それはとても小さな領域に留まってしまい、その領域には自由がなくなってしまうのです。こうした自由と限定の素敵な緊張感が、ハイドンの音楽にはつねに強く働いているのです。モーツァルトはより叙情的で、より拡がりがありますが、ハイドンはそうではないのです。
私の気持ちは、ある面ではハイドンにより近いのです。私にはハイドンは積木で遊んでいる子供を想わせます。高い塔を組み上げてみたり、どこか一つの石が少しずれていても倒れたりはせず、多くのシンメトリーがあっても完全には均衡ではなく、人間的な小さなミスや小さな不均衡が組織化されていたりと、とても魅力的ではありませんか。
− そう、たとえばハイドンの交響曲では、緩徐な導入部のほんの何小節かの間にさえ、とても多くのものが詰まっている楽しみを覚えます。ですから《天地創造》冒頭のあの「カオス（混沌）」の部分での音楽に、ラ・プティット・バンドが聴かせてくれるだろうものに、とても期待しているのです。
クイケン そう、あの「カオス」ね。（笑い）。私はあの曲を11年前に録音して以来、演奏していません。最後のコンサートの時に閉じたスコアを、今度また拡げて見ているところですが、そこには多くの書き込みがあって、最初の時には私にとって、どれほど難しい音楽だったかを思い出させてくれます。あれは私にとっての初めての大曲で、ハイドンの音楽を演奏した最も初期の経験だったのです。今日では大きな古典派のオーケストラはごく普通になっていますが、あの時は、430Hzでの43人編成のオーケストラの演奏は、最初の出来事だったのです。木管楽器奏者を見付けるのは同じく大変でしたし。全体から管楽器を別にして、バルトがリハーサルしたのを覚えています。その最初のリハーサルのあと、バルトはとても落ち込んでいました。はじめは音程がとても悪く、まるでフレンチ・カンカンのような音がしたからです。でも、それまでは誰にも経験がなかったことなのですから。確か10〜11日もリハーサルをしました。そうしなければ不可能だったのです。多くをそこから学びました。私自身にしても、それまであんな大がかりな作品は指揮したことがありませんでしたし。
寺神戸 クがフルートを吹いたのはその時ですね。
クイケン そうそう。
寺神戸 オーボエのク・エビンゲが、第３フルートを吹いたのです（笑い）。
− では、今回はこのオーケストラで、同じ作品をリヴァイヴァル演奏する最初の機会になるわけですね。
クイケン そうです。そもそもこの曲はフランドル音楽祭で演奏したのです。１年前に音楽祭から次の年の企画を相談されました。その時点では、私には決まったアイディアがありませんでした。で、ふとこの曲のことが頭に浮かび、「ハイドンの《天地創造》では？」と答えたのです。電話の相手の音楽祭の秘書の女性も笑いながら、「素敵ですね。いいですよ」と答えました。私は心配になって「本当に？」と尋ね返しました（笑い）。このアイディアは受け入れられて、結局81年のフランドル音楽祭で実現したのですが、私はちょっと口ばしってみただけで、決して実現可能だとは思ってもいなかったのです。そして87年か88年まで、毎年この《天地創造》を上演することになったのです。それまでこの曲を聴いたことすらなく、ましてスコアも持っていなかったので、自分でもどうして突然に提案したのか、不思議なほどなのです（笑い）。もちろん、いくつかのアリアは音楽院の声楽科の試験で聴いたり、義理の兄弟が歌ったりしたのを通じて知ってはいましたが−。この音楽を自分が好きであることだけは判っていました。
- 日本では東京混声合唱団と一緒に演奏なさいますが、日本のコーラスについては予備知識をおもちですか。
クイケン いいえ、はじめはもってはいませんでしたが、同合唱団のレコードも聴いて、彼らが作品にもよく通じていることや、ことに現代曲の解釈に優れていることを知って、水に飛び込むような気持ちで決めたのです。
− 日本にいらっしゃってから、合唱も含めてどのくらいリハーサルをなさいますか。
クイケン 少なくとも合唱だけで３日間の練習はしたいと思っています。オーケストラもピアノもなしに、合唱だけで10時間ほど無伴奏のリハーサルをします。そのほかにオーケストラと一緒の練習もありますし、彼らは作品をよく知り、実際の演奏も何度も経験しているでしょうから、私のやり方に馴れてもらうだけで十分でしょう。私はつねに合唱と仕事するのを好んでいます。
− ナンシー・アージェンタ（ソプラノ）、クリストフ・プレガルディエン（テノール）、ヒューベルト・クラーセン （バス） と、とても魅力的な歌手を連れて来日されますね。三人の独唱者のどこがどう素晴らしいかについても、少しお聞かせください。
クイケン ナンシーとはもう六年ほどにわたって、最初はハイドンのオペラに始まって幸せな共演をしてきました。彼女の軽いけれど音楽的にとても輝きのある歌、素敵な人間性と一緒に仕事できるのはうれしいことです。彼女は古楽器にもよく通じていて、古いオーボエとの共演にも素晴らしい息の合い具合を聴かせます。クリストフとは私がバッハの《ヨハネ受難曲》の福音史家を探しているときに、ケルン放送から「彼の声を聴いてみてご覧」と進められて以来の付き合いで、これも大変に幸せを感じています。それまで名前すら知りませんでしたが、彼が歌うシュッツでたった二つの音を聴いただけで、「私が望んでいたのは、この人だ!」と確信したのです。このハイドンのオラトリオにとって、真に偉大な歌い手です。作品が彼の気質と人間的な考えにもぴたりと合っていますし。ヒューベルト・クラーセンは、私が美しいバスの声と経験ある歌手を探していて巡り合い、昨年モーツァルトの《コシ・ファン・トゥッテ》で初めて共演しました。それも同じくとても幸せな体験で、テノールとバスの組み合わせでも、きっとよいバランスを聴かせてくれると確信しているのです。彼は素敵な人で心が広く、新しい着想やスタイルを試みることにも熱心です。
− そうした大がかりな作品では、ヴァイオリンを弾きながらリードなさるのではなくて、いわゆる指揮者として演奏なさるのでしょうね。
クイケン そう、指揮棒は使いませんが（笑い）。大きなオーケストラではヴァイオリンを通じてのリードは不可能です。たくさんのリハーサルができれば可能でしょうし、《天地創造》でも７回も実演を経験すれば、指揮者なしでも演奏できるかもしれません。しかし、最初はことに合唱や歌手にとっては困難が多いでしょう。
寺神戸 かつてハイドンの交響曲では、ヴァイオリンを弾きながら指揮なさいましたね。
クイケン そう。でも、練習時間が限られている時には、ヴァイオリンは弾かずに指揮します。でもそこに正反対な二つの意見があるのも事実です。ある人はヴァイオリンを通じての方がいいと言い、別の人は指揮に専念した方がと考えます。つまり両方を納得する人はいないということです（笑い）。私自身もヴァイオリンを弾いたことを悔んだり、弾かなかったことを悔やんだりしています。どちらがいいのか私にも判りません。私にとっては指揮だけする方が容易です。同時に演奏もしていると、自分の音がありますので、全体を判断しにくくなるのです。
− ラ・プティット・バンドの中で、日本人の音楽家が非常な勢力になっています。日本人だからと、ひとまとめにするのは失礼でしょうが、そのどんな特質を買っておられるのでしょう。
クイケン 日本の演奏家に頼めるのはとても幸せです。しかし、彼らに頼むのは私が音楽家にクォリティを望むからで、それが南アフリカ、日本、アルゼンチンとどの国の人であれ、音楽で協調でき、演奏のクォリティと職業的に優れているなら同じことなのです。才能とよい精神の持ち主なら、誰とでも喜んで演奏します。ただし実際には、多くの日本の音楽家が在団しています。それは日本から多くがヨーロッパに学びにきていること、そうした人たちの一般的なレヴェルがとても高いことにあります。実際に、時に彼らはオーストラリアやニュージーランドなどほかの国の人たちを超えています。私はそうした多くの国の人々に永年教えてきていますが、それぞれの気質は異っても、日本の学生の全般的なレヴェルはとても高いのです。ですから学び終えて長く滞在している人たちと、よいコンタクトをもち、彼らとよい関係がもてるのです。
− 昨夜も演奏をうかがっていて、カンタータのレチタティーヴォでの通奏低音の個所では、その主体をまったく鈴木秀美さんに任せておられるのを拝見して、「ああ、いいな」と思いました。
クイケン そう、練習ではいろいろ言っても、コンサートの瞬間ではそうして任せるべきなのです。もちろんヒデミさんは経験豊かな演奏家ですし、リハーサルではたくさんの討論もしますが。
− 明日はベルリンのフィルハーモニーで協奏曲を演奏なさるとのことですが、ヴァイオリニスト・クイケンとしては、どの程度活動しておられるのですか。
クイケン 時に大きなプロダクションで指揮しますので、そのために準備期間が必要で、フル・タイムのヴァイオリン奏者ではあり得ません。でも、同時に私はフル・タイムの指揮者でもありません（笑い）。両方がパート・タイムなのです。（笑い）。それが私には幸せなのですが、もっとヴァイオリンも演奏したり、バッハの無伴奏作品をより勉強したいとも望んでいます。ですから明日、協奏曲が弾けるのはうれしいことです。室内楽でもソロのほかに四重奏、五重奏、モーツァルトのソナタなどを演奏しています。それらもとても好きなのです。
− モーツァルトの協奏曲の録音のご計画は。
クイケン もちろん、やりたいと思ってはいますが、ゆっくりとね。その時は全曲の独奏を、寺神戸さんと半分ずつ受け持つつもりです。来年は協奏交響曲もと思っていますし。
※既に録音済み。ここに述べたように、クイケンと寺神戸でソロを分担している。
モーツァルトの協奏曲のCDのページ
− そのほかでは、ブランデンブルク協奏曲の後半の三曲を既に録音なさったとか。
クイケン 前半については「第二番」のトランペットを誰にするかを考えているところです。これまではどの盤も何人かの同じ奏者がつとめていましたが、楽器そのものが私の意見では、ヴェント・ホール （空気孔） や使われるマウスピース （歌口）など、現代楽器との妥協的なものだったのです。ですからよりオリジナルな楽器とマウスピースで録音したいと、奏者を探しているのです。それが実現すれぼ「世界初演」と呼べるものになるでしょう。
※これも全曲リリース済み。しかし、第２番のトランペットの問題は解決できず、ナチュラルホルンで演奏させている。
ブランデンブルク協奏曲のCDのページ
− バッハの「音楽の捧げもの」も録音なさるとか。
クイケン そう望んでいます。私たちはすでにこの曲を録音していますが、その発想に誤りがあったと思うからです。たとえばカノンの楽器編成などで、オリジナル楽譜の解釈の違いがあったからです。またこの作品は論理的なだけではなく、実際的な音楽であることにも気付きましたし、トリオ・ソナタやあるカノンには、はっきりと編成が記されており、全曲もこの四つの編成で演奏されるべきで、それで十分なのです。ですからこのとてもシンプルなは編成でコンサートでも演奏し、それに満足しているのです。
※これもリリース済み。上記の通り全曲４人で演奏している。。
「音楽の捧げもの」のCDのページ
− 長時間にわたって、どうもありがとうございました。来日を楽しみにしています。
クイケン これからも好きな音楽に専念したいと思っています。モーツァルトのオペラ、バッハのカンタータ、ハイドソやモーツァルトの四重奏曲などへは拡がるでしょうが、自分で信じられなかったり、必要を感じないものまで演奏するつもりはありませんので。
