歌劇「レオノーレ」に関するＪ・Ｅ・ガーディナーと前田昭雄氏との対談
このインタビューは、ガーディナーがシューマン全集録音に着手する前だった上、前田氏がシューマンの研究家だったこともあり、いきなり脱線してシューマンの話題から始まった。それが一段落して、以下の本論に入った。
ガーディナー
《レオノーレ》の資料は三通りあるんです（笑）！ 1805年の自筆稿が大事なんですが、欠けている部分がある。メロドラマと指定があるのに、言葉だけで音楽がないとか。フロレスタンのアリアではアダージョ部分がないので、《レオノーレ》序曲第一、第二から採って復元してみました。
− ほお。
ガーディナー
1804年のスケッチでは、例えば第一番マルツェリーネのアリアが最初ハ短調、それからハ長調のヴァージョンもあって、1805年のはまたハ短調なんですが、私は1804年の最初のかたちが一番いいと思う。
− ほお！
ガーディナー
ええ、ゆうべ聴かれたマルツェリーネのアリアは一八〇四年からのです。
− 《レオノーレ》最初の上演は一八〇五年、二回目が一八〇六年でしたね、なら−
ガーディナー
当然一八〇六年版も大事！ プラハの資料が大事なんです。今年三月からアプローチしていて、なかなか見られない資料なんですが、友人のチャールズ・マッケラスが助けてくれて、他の資料にない情報をここから取れた。
− 例えば？
ガーディナー
例えば終幕の管弦楽の楽器の使い方で、たしか六、七力所はプラハ資料によっています。この資料は、ベートーヴェンが一八〇七年に計画していたプラハ公演と関係していて。
− え？
ガーディナー
いや、とにかく私はそう理解しているんですが、残念ながら後世の書き込みも多い。スメタナの手も入っているかもしれない。彼はこの資料に基づいて《レオノーレ》版を初めて上演しようと、一八五〇年、六〇年に試みているからです。つまり、私が試みたレオノーレ再興は、こういう資料、一八〇四、〇五、〇六年の三つに基づいているわけです。
- その三つは適宜、混ぜられた。
ガーディナー
そうです。
− でも一八一四年の《フィデリオ》版とは、混ぜない。
ガーディナー
それは全く、混ぜない。
− なら、あなたは今回、良く知られた名曲の《フィデリオ（一八一四）》に対して、新たにその前の形《レオノーレ（一八〇四／〇五／〇六）》を演奏なさったわけですが。
ガーディナー
そうですね。
− それはまた、録音としても世に問われる。その真意はどこにあるのですか。真のベー卜ーヴェン歌劇は、《フィデリオ》版よりもこの《レオノーレ》というような主張、置き換えの意図はあるのですか？
ガーディナー
置き換えるって、どうしたら置き換えることが出来るでしょう（笑）！ ドイツ文化の中に《フィデリオ》はあまりにもしっかりと根ざしています。旗印のひとつですよ！ すでにヴァーグナーが、《フィデリオ》をその位置に掲げています、自分の利益にも引きつけて。しかしゲルマン主義がその後、よくない国粋主義と一緒になると、そういう崇拝も、やめなければならなくなって。
− そうですね。
ガーディナー
例えばリヒャルト・シュトラウスだってそういう意味から《レオノーレ》版に注目して、創作過程の全体に迫ろうとしたのだと思う。
− なるほど。今はそういう悪い意味でのゲルマニズムの弊害はなくなったし、反対に指揮者や演奏者の国籍は世界に広がり、脱ゲルマンの方向に国際協力のべートーヴェンが主流だと思うのですが。例えばあなたはイギリス人で、フランス語の名前のオーケストラを指揮される。”革命的にしてロマン的なる”管弦楽団ですか。英・仏流のベー卜ーヴェンと思う人があるかもしれないけれども、そこを、説明してください。
ガーディナー
オーケストラの理想が、パリ音楽院管弦楽団なんです。十九世紀のヨーロッパでの、最も優れたオーケストラ。ベルリオーズもショパンも、ヴァーグナーもリストも聴いている。近代管弦楽団のそういう創始期に理想を置いて、その頃の楽器で、いい演奏をしようということで、リヨンを中心に腕達者が集まった。僕はリヨン歌劇場で六年、指揮者をしていましたから。でもそのころのメンバーはもう時間がとれなくなって、イギリスからバロック・ソロイスツのメンバーを入れたり。今はフルー卜の首席はオランダ、オーボエの首席はドイツというふうにいろいろです。
− ヨーロッパのオーケストラ？
ガーディナー
その通りです！
− 楽器はいわゆる古楽器ですね、例えばどんな？
ガーディナー
弦楽器は、一八〇〇年位の楽器を、当時の状態で。すべてスティールでない、ガット弦を使用します。管楽器もその頃の楽器か、そのコピーか。もちろんヴァルヴなしの、自然音楽器です。音はいいが、吹きにくい。でもタべの《レオノーレ》のホルンなんか、うまかったでしょう？
− ええ！ 感心しました。ところでシューマンの第三（《ライン》）なんか、オリジナルの指定はヴァルヴホルン二本、自然ホルン二本なんですが、そうしますか？
ガーディナー
ええ、もちろん！
− 本当にできますか？
ガーディナー
できますとも、うちのホルンなら！
− それは期待しています。ベートーヴェンに帰って、あなたの交響曲全集ですが、日本でも高い評価を受けています。レーベルはドイツ・グラモフォンのアルヒーフですが、中身はまったく古くない（笑）！ どうしてここまで受けていると思いますか？
ガーディナー
いやあその答えは、あなたがまさに言われた通り、「古くない」からです。古楽器を使っても楽譜を研究しても、僕がねらっているのは歴史的な正統性じゃないんです。そんなものは、狙うことも不可能な、愚かな幻想です。
− そういう断言には、芸術家のテンペラメントを感じますが、それにしてもガーディナーさんの歴史的考証意欲はたいしたものですし経歴にもその両面が表れているようですね。まず、出身校はケンブリッジ大学で、音楽学校ではないとか。
ガーディナー
そう、ケンブリッジ大学では最初、歴史学を専攻しました。ええ、音楽史ではなく、一般の歴史学です。初めはアラビア語とスペイン語を勉強したんです。
− どうして？
ガーディナー
ギリシャ哲学がヨーロッパに伝えられた経路に興味があって。でも大学で合唱をはじめ音楽をしていたから、だんだんと音楽史や音楽理論の勉強に向かっていったのです。音楽の専門的な勉強はパリで、ナディア・ブーランジェ女史のクラスに二年いました。
− 大学前にも家庭での音楽教育は受けられていたのでしょう？ピアノとか −。
ガーディナー
家庭といえば、両親は音楽家ではなかったけれど音楽的で、家じゅうでみんなよく歌いました！ピアノはダメ、とてもヘタ。ヴァイオリンとヴィオラをひきます。そして歌う。僕は歌うのが好きで、いつも歌うんです。バロック以前の声楽曲なんか、大好きで。
− なるほど！ ところで、「モンテヴェルディからベートーヴェンへ」といわれるガーディナーさんですが、ぺートーヴェンへはいつ目覚められたわけですか？
ガーディナー
それは簡単に答えられます。少年のころレコードで、トスカニーニ指揮する第五を聴いたんです。それと第八と。ああっと思って、夢中になった。それで決まり。
− トスカニーニですか！ わかりますね、それは！ じゃあ、フルトヴェングラーは？
ガーディナー
フルトヴェングラーは、おおいに尊敬します。でも、神秘的な霧があって（笑）、その全部はいただけない。あの第九の序の話、知ってます？
− さあ。
ガーディナー
いや、フルトヴェングラーの第九は名演ですが、あの序奏の始まりは、霧の中です。「タター・タター」（歌う）と降りてくる音もおぼろだし、下で鳴っているはずの六分音符「タタタタタタ」もおぼろです。トスカニーニだと、弱くてもはっきりとみんな聴こえるんです。しかし、フルトヴェングラーでは、言葉につくせず神秘的。
− なるほど。
ガーディナー
そのフルトヴェングラーが、トスカニーニの指揮をみて、首を振って、Time-Beater! といったとか（笑）。
− ハハハ！ タイム・ピーター！
ガーディナー
ね！フェアじゃないですよね！ ヒドイです。
− あなたの第九は、どう始まりましたっけ。
ガーディナー
僕は − 大きいことを言いますが、両方の良いところを採って、総合できないかと考えました。あの序奏は、時間そのものの始まりのような、不思議な深さがある。でも、六分音符の刻みは、きちんとありたい。そう、僕は性質からはトスカニーニ型の方に近いかもしれない。フルトヴェングラー芸術は、でも非常に尊敬しています。神秘的な霧はいちおう、別としてですね。
− でもベートーヴェン自身の中にだって、神秘的な霧はあったでしょう？
ガーディナー
少しあった（笑）？ としたって、いやあそれは、ベートーヴェン自身より、ヴァーグナーから来ていますよ。ヴァーグナー流の神秘的、霧的解釈です（笑）！
− じゃあ、具体的な例で。フロレスタン獄中のアリア〈なんたる闇ぞ〉はどうです。
ガーディナー
あ、それは面白い！昨夜の《レオノーレ》版だと、弦のトレモロの上にこう（歌う）呟くような始まり。それが《フィデリオ》版だと（急に大声で）「神よ！ なんたる闇ぞ！」と劇的。というと、《レオノーレ》の方が「霧」ですね（笑）。でもこの霧はいい。僕の友人のカーンズがね、ご存じですか、ベルリオーズ学者のデヴィッド・カーンズが、あそこはヴァーグナーみたいだというんです。でも僕は、あそこは《レオノーレ》版の方がいいと思う。カーンズ君は「《レオノーレ》の方がいい所は一小節もない！」という男です（笑）。もちろん《フィデリオ》もいいところはたくさんありますが、ドラマとしてはクライマックスからフィナーレまでの緊張なんか、《レオノーレ》の方がいいと僕は言うんです。
− 将来、いつかはまた、《フィデリオ》 の方も指揮されるのでしょう？
ガーディナー
いつかはまた！ 今ではなくて。
− 今ではなくて − いつの日か《フィデリオ》を指揮される時、今の《レオノーレ》の体験がその解釈に影響するでしょうか。
ガーディナー
そう、それは不可避でしょうね。
− それが次の時代の《フィデリオ》解釈に、新しい認識を与えていく。
ガーディナー
そう望みます！
− そういう意味であなたの研究努力も、その結果提示されたベートーヴェンの交響曲や《レオノーレ》の新しい像は、貢献を果たすと思います。またガーディナーさんは最近ウィーンでレハールの《メリー・ウィドウ》とか、シャブリエの作品とか、意外なレパートリーでウィーン・フィルとの仕事を出して、音楽性の広さを披露されました。このチャンネルにも興味をもっています。なおどんどんこ活躍を！
ガーディナー
どうもありがとう。ベストをつくします。それから、さっきのシューマンのことも、よろしく！《ツヴィッカウ》の版のこと忘れないで下さい、また連絡しますから。
