内田光子の指揮者論
というより、ほとんどフルトヴェングラー賛美
以下に掲載するのは、以前「レコード芸術」誌に掲載された、ピアニストの内田光子と、音楽評論家の濱田滋郎との対談（というよりほとんど内田の独演会）である。
これより前に、ピアニストについて、ヴァイオリニストについても対談があった。（内田は、ピアニストではエトヴィン・フィッシャーが特にお気に入りのようであった。）で、この回は、指揮者について語ることになっていた。
内田 指揮者というと、私は偏っちゃいますねェ。
濱田 ヴァイオリニストやピアニストについて話していても、ふと出てくるのはフルトヴェングラーでしたね。
内田 どうしてもそうなっちゃう（笑）。私のレパートリーの好みのせいでしょうね。たとえばフランスものでも、モントゥー、ミュンシュとか、いろんな面白いものがあるとは思うんです。インゲルブレヒト（アンゲルブレシュト）の《ベレアスとメリザンド》とか。でも、それらを年じゅう聴いてはいません。フランスものを聴くのは心が休まりたいとき、挑発されたいとき、アイディアを探しているとき、いろいろあります。でも私は、結局は狭いせまーい人間ですから、ドイツ系のものを聴きたくなっちゃう。
濱田 ふだん多く聴かれる指揮者は？
内田 モーツァルトは、私はフリッツ・ブッシュが好きなんです。すばらしいものがたくさんあると思う。モーツァルト以外でも、フリッツのものはたくさん持っています。LPで、このぐらい、ブッシュ兄弟（フリッツおよびアドルフ）のものを持っています（と、両手で示す）。
濱田 （目ではかって）約三十センチぐらい （笑）。
内田 フルトヴェングラーのほうは、このぐらいね （と、同様に示す）。
濱田 ブッシュ兄弟より多少多いですね（笑）。
内田 フルトヴェングラーは、このごろCDでもずいぶん出てますでしょう。ブルックナーの八番、レコーディングの翌日の公開演奏（ライヴ盤）もＣＤになって、これがまたいいんです。
（山岸注：これは、内田が、TESTAMENTから出ている「1949年3月14日、ダーレム・ゲマインデハウスでの放送用録音」をレコーディングと言っているのである。その翌日15日のは、EMIから「歴史的ブルックナー録音集」として出ている。しかし、この対談時は、後者は海賊版しかなかったはず。如何に内田がフルトヴェングラー・フリークかがわかる。）
濱田 フルトヴェングラーは、そういう通常の録音でないものが、たくさん出てきますからね。
内田 それにつけても、ライヴ盤の重要性を私は感じますね。
濱田 そういうものが残っていて、フルトヴェングラーは幸せといえば幸せだし、私たちも幸せですね。
内田 ほかの人だと、こんなにはないんじゃないですか。あっても、出ないということでしょうね。
濱田 大事にしないから、消え失せてしまったり。
内田 フルトヴェングラーではないけれど、ベルクのヴァイオリン協奏曲のライヴ録音が出ましたでしょう。タングルウッドに来ていた小柄なおじいちゃま・・・・ルイス・クラスナーの。
濱田 あの人のベルクはいくつか残っていますね。
内田 初演直後（一九三六年）の録音を屋根裏部屋にほうってあったのが見つかって、それをプロセスして出したのね、すばらしいですよ。
（山岸注：アントン・ヴェーベルン指揮BBC交響楽団とルイス・クラスナーによる、ベルクのヴァイオリン協奏曲のことを言っている。PHILIPSとTESTAMENTからＣＤ化された。）
濱田 運がよかったですね。フルトヴェングラーですが、古くから親しまれている正規の（スタジオ・）レコーディングのベートーヴェンの中では・・・・
内田 そこから選ぶのは案外難しいですね。もちろん、ベートーヴェンも、プラームスもセットで持っています。ブラームスはウィーン・フィルとベルリン・フィルがあるし・・・・でも、結局とくに好きだと思ったものはライヴが多いの。
濱田 あらたまった録音ではなくて・・・・
内田 そうなの。第九で私が好きなのはバイロイトの演奏会（バイロイト祝祭管と、５１年のライヴ）。第五は、フルトヴェングラーが死んだ年、５４年５月（４日）のライヴかな。「パリ演奏会」という、「未完成」が一緒に入っている盤。「運命」も「未完成」も、これ以上ないというすばらしさですね。（TAHRAから出ている。）
濱田 正規のレコーデンィグでは、フルトヴェングラーほどの人でも構えた姿勢になったんでしょうか。
内田 録る側の問題もあると思うんです。でも、一回きり、その場に賭けた演奏というのは、やはりすごい緊迫感でしょう。レコーディングは、どうしてもきっちり弾こう、ミスがあったら直そうとかね。それと同時に失われるものが出てくる。
濱田 フルトヴェングラーに限らず一般論としてね。
内田 みんなそうですよ。たまに演奏会に行くと、レコーディングのまねごとをしてる演奏家もいますけど（笑）。
濱田 それは常に・・・・。特別にすばらしいフルトヴェングラーだと思われるのは、先程のブルックナーの八番とか。
内田 ええ、ベルリンでのレコーディングの翌日の演奏。七番も、ベルリン・フィルの演奏旅行の、たしかエジプトでのライヴがあるんです。九番、四番もすばらしいのがある。それと、彼のシューマンの四番が好きです。ブラームスも四番がいい。ブラームスの二番になると、彼にはわからない世界なのね。
濱田 なるほど・・・・。
内田 フルトヴェングラーという人は、異常なまでに広くて、同時に深く汲みとる力を持った人です。それが、ただパーッと広がるんじゃない。遠いところまで見られる広さを持っているんです。遠距離なんです、彼の聴いている音が。あそこまで遠距離の音を出している人は、ほかにいないです。
濱田 遠距離の音・・・・
内田 地球の果てか宇宙の果て・・・・いや、地球の果てでいいんだな。カザルスは、宇宙の真ん中で鳴らしちゃうわけね。丸くまあるく広がって、宇宙の全体にウワーッと行く。フルトヴェングラーになると、向こうから聴こえてくるんですよ。恐ろしく遠くから・・・・。ここで鳴らしたのが向こうに行っているんじゃなくて、向こうから鳴ってくる。
（山岸注：この部分は、非常な卓見である。遠くから聞こえてくる、というようなことは吉田秀和も言っていた。「カザルスは宇宙の真ん中で鳴らす」というのも名言だ。）
濱田 最初からそういう音を求めてつくる・・・・。
内田 つくっている、いないの話よりも、彼のイマジネーションの世界の問題です。
濱田 つくっているという言葉は当たらなくて、イマジネーションでもって音を生んでいる。
内田 目を剥いても、どこから鳴っているかわからないぐらい遠くから鳴ってくるんですよ、音が。・・・・それだけじゃない。フルトヴェングラーのやることは筋が通っているんです。私が今までいろいろと読んできた本の中で面白かったのがハインリヒ・シェンカーの『和声論』。この人はウィーンの人で、これを読むと１ページに１度は「あのバカなラモーが」という言葉が出てくるんです（笑）。和声学というコンセプトをラモーが混乱させ、後世の人はみな、その誤解の上に立ってきたという説を、確信を持って述べた人なんですよ。ウィーン人の狭い考えだと言えばそれまでなんですけど、この人の持っていた、曲全体の中での個々の音の重要性の位置づけが、これほどできた人はいないんです。私も、これを読んでハッと目が開きました。
〔註、ハインリヒ・シェンカー（１８６８〜１９３５）、ポーランド生まれオーストリアの音楽理論家〕
濱田 その人と、フルトヴェングラーと・・・・
（山岸注：コラコラ。音楽評論家なら、フルトヴェングラーがシェンカーの「原旋律」理論を学んでいたことぐらい勉強しとけよな！）
内田 フルトヴェングラーの短い伝記を見ていたら、なんと彼は、初めてシェンカーを知った三十五歳の頃から、シェンカーが亡くなるまでその元へ通いつめたんですって。バリバリの指揮者が、五十歳近くなるまで、十何年もですよ。フルトヴェングラーが音楽家としていかに貪欲に、音楽を正しく見る道を探していたかということね。フルトヴェングラーが持っていた、曲全体を見渡して、その中での一つひとつの音の位置づけの正確さというのは、凄いものです。これは正確だという言葉を使いたい。イマジネーションが強いだの、ヴィジョンがどうの、ということを超えて正確なんです。
濱田 正確さなんですね。
内田 演奏とは何をすることかというと、音それぞれの位置づけをしっかりと見極めて、紙に書かれたそれを音に移し変えることだというのが私の説です。だから、美しい音だ、いい声だというだけで演奏家をほめる人があると、私は「なに言っとるんだ」と思う。美しい音って、なんでしょう。絶対的に美しい音なんて、ないんです。音と音との関係、そこには絶対的なものがありえますけど。
濱田 そうですね。たんに音を出していかに美しかろうと、音楽づくりには無関係のはずですものね。
内田 もちろんイマジネーションというのはありますよ。中には音楽から離れたイマジネーションというものもあります。たとえばベートーヴェンが「自由」という概念を音楽で表わすとかね。またはレオノーレみたいに、貞節な妻という概念を讃えるために音楽をつくる。ですから、ベートーヴェンでは、音楽の裏で彼が何を考えていたか、そのことを音で感じたいんです。それがないとベートーヴェンは困ったことになると思う。たとえそれが間違っていても、確信をもってつくるべきだと思います。フルトヴェングラーは、それを絶対にやった人なんです。
濱田 よくわかりますね。
内田 そのいっぽう、純粋音楽の中でのイマジネーションも、彼の場合ものすごく強いでしょう。それはどこから来るかというと、本当に音を把握したことからです。彼がそこでパッと夢を見たというんじゃないんです。これは、音楽家としての最高のありかただと私は思うの。
濱田 そういったありかたを、フルトヴェングラーはシェンカーとの触れ合いからつかんだと……
内田 世界的に最も優れた指揮者とすでに呼ばれていた人が、どんなに勉強になるとしても、しょぼしょぼした一介の学者のもとに通ったというのは恐ろしく謙虚な態度ですよ。フルトヴェングラーといえば、それこそ自分を神のように思って音楽をつくっていた男、なんていうのは嘘八百です。
フルトヴェングラーをフィルムで見ると、これほど出ている音と振っている人の姿が一致した指揮者はないですね。姿を見ていると、フルトヴェングラーの音が聴こえちゃうんです。もし私がオケの中でひいていたら、絶対にその、フルトヴェングラーが求めている音しか出せないと思う。それほど、彼の場合は、姿の中に音がそっくり出ているんです。
濱田 ほかの指揮者たちは、そうでもないと・・・・
内田 たとえばトスカニーニは、音が姿の中に出ていません。トスカニーニもこれまた天才で、何ということもない動きをしているのにあれだけいろんな音が出てくるというのは、凄い話ではありますね。顔のしわで、ああいう音楽をつくらせるのは、たしかに凄い。たぶんリハーサルが凄いのね。
濱田 なるほど。
内田 フルトヴェングラーは、「私だって振ろうと思えば「正確に」振れる、でも、ああいうふうにピッピッと振ったら出てくる音が違う、自分はその音では困る」と言っていたんですね。メトロノームのタイミングでは、「自分の音」は出せないと・・・・
内田 ・・・・でも、フルトヴェングラーが振ったものの中で、私がすっとんきょうにひどいと思うのはモーツァルトなんです、数曲を除いて。もちろん、瞬間的にすばらしいことはあります。でも、おおむね食い違っているんです。短調の曲、Gマイナーのシンフォニー（第40番）とか、K466のDマイナーのコンチェルト（第20番）はすばらしい。これはものすごくて、それこそ地獄の底から鳴るような音を出す。
（山岸注：そう。この２曲に加えて「ドン・ジョヴァンニ」も。）
濱田 あれは、ちょっとほかにはないですね。
内田 フルトヴェングラーの世界は地獄の世界なんですよ。魔の世界に近づいた人なんです。
濱田 モーツァルトの長調の曲は、どうも食い違うと・・・
内田 まったく食い違っている。重いの。
濱田 フルトヴェングラーのデモーニッシュな世界というものが、モーツァルトには似合わないのかな。
内田 モーツァルトの世界は、魔の世界じゃないんです。魔性があるかもしれないけど。
濱田 シューベルトとなるとまた違う。
内田 （フルトヴェングラーの）極端にすばらしいのがシューベルトのハ長調のシンフォニー（「ザ・グレイト」）で、これもスタジオ・レコーディングとほぽ同時期の演奏会と両方あります。それと最後の年の、パリでのベルリン・フィル演奏旅行のライヴ、「未完成」が慄えあがるほどすばらしいです。シューベルトの世界は、ある時期を過ぎると魔の世界だから。死の世界に足を踏みこんでいる人ですから。
私は医学をどこまで知っているわけでもないし、証拠物件がどうのこうのはわからないけど、シューベルトは梅毒で死んだことになっていますでしょう。
濱田 ええ、そのようですね。
内田 彼が自分が梅毒だと知ったのは1825年ぐらいだと思っていました。ところが近年の説だと、23年から知っていたんだそうですね。となると、人生の終わりの五年間、ずっと知っていたんですよ。これは恐ろしいことです。死刑宣告を受けながら、五年間書きつづけた。
濱田 たしかに、23年からだと、またいろいろな曲が入りますね。
内田 「美しき水車屋の娘」が入っちゃうんです。あの「グーテ・ナハト」は、入水自殺した者への「おやすみ」だという。
濱田 その解釈は前からありますね。
内田 そうね。でも、彼が23年に知ったとしたら、それこそ辻褄が合いますね。ただ、その後でも、ハ長調のシンフォニーのように肯定的な曲を書いたりしてますから、明るい時もあったんでしょうね。
濱田 このたびの演奏会で、アンコールに即興曲の変卜長調、作品90-3をお弾きになりましたね。あの曲をああいうふうに弾かれたのは、非常に新鮮でぴっくりしました
〔濱田氏原註：それは起伏の大きな、内面から湧きあがるドラマ性と緊張感に満ちみちた演奏だと私は聴いた〕。
内田 シューベルトは、私にとっては最大級の天才なんです。あんな美しいものをどうして書けたか、理由はないんですよ。モーツァルトは、一面ではテクニックがあり余って、これ以上ないぐらい。ベートーヴェンにしたって、作曲家としての力量はものすごい。バッハといったら、何をか言わんやでしょう？ シューベルトは、テクニックがあるのかないのか、すっとんきょうな、飛躍したことを書いていて、やはりものすごい天才なんです。それをフルに弾ききるというのは大変なことでねえ。
濱田 フルトヴェングラーは、そのシューベルトを・・・・
内田 「未完成」と、Ｃメージャー（「ザ・グレイト」）は、フルトヴェングラーを超えたものは、いまだに聴いたことがないですよ。ブルックナーの八番、それに七番だって、ないでしょうね。
濱田 （内田さんと）フルトヴェングラーの話をしていると、ほかの指揮者が出てきにくくなってしまう（笑）。
内田 そう・・・ブルックナーだと、シューリヒトみたいな面白い人もいますけどね。シューリヒトの四番はすてきだったりして。私がどうしても聴きたかったのは、作曲家自身の指揮ですね。指揮者としてもすごかったらしいマーラーとか、ワーグナーが指揮するワーグナーの曲は、好き、きらいは別にしてぜひ聴きたかったですね。
濱田 そうですねえ。ためしに、仮想復元できないかな（あまり意味もないか・・・・）。
内田 あと、指揮者というと、皆さん、私もカラヤンの名前ぐらいは出すんじゃないかと・・・・（笑）。私は、じつはカラヤンで育った人間なんですよ。子供のときにウィーンでカラヤンのオペラを聴きながら育ったというのは、よほどぜいたくにできているんでしょうね（笑）。ウィーンヘ行って最初の三年間、カラヤンのオペラしか聴いたことがなかったぐらいですから。
濱田 で、どういうご感想を？
内田 イタリア・オペラでも、たとえば私が大嫌いなプッチーニなんて、あんなうまい人いないですよ。ヴェルディだって、あの流れのよさ、運びのうまさね。だから、カラヤンの振るオペラは大好きだったんです。だけど、シンフォニーとなると私は、非音楽的でわからんと思って聴いていたんです。後になってみても、カラヤンのシンフォニック・ミュージックは、ほとんどまじめに聴きませんね。ベートーヴェンなんて絶対聴かないもの（笑）。彼の世界は、指揮の技術と、ひたすらに甘美な音の世界。ところが私は、甘美な音の世界というのがわからん人間ですからね。そうすると、私はやはりフルトヴェングラーの世界に傾いちゃいます。でも、フルトヴェングラーと私とは、どんなに近いかと思うと、全然遠いんですよ。私はあんな魔性の人間じゃないもの （笑）。
濱田 そうですか？（笑）。・・・・ほかに、たとえばクナッパーツブッシュ、クレメンス・クラウス、エーリヒ・クライバーとかは？
内田 その中ですと、クライバーに興味があります。ただ、私の場合は、フリッツ・ブッシュをとくに好んでしまったので、クライバーには、まだ、さほど手をつけてないんです。フルトヴェングラーがこれだけ好きで、でもモーツァルトは穴場となると、まずフリッツ・ブッシュが出てきます。・・・・困るのは、フルトヴェングラーが異常なまでに強い音楽家で、似た系統の指揮者は、たとえばクレンペラーでも、普通に近づいちゃうことね。
濱田 クレンペラーは、人間としてはいろんなエピソードがあって、普通じゃない人だったみたいですが（笑）。
内田 音楽は、フルトヴェングラーに比べると、まともなものになってしまう。私は、ブルーノ・ワルターの世界もあまり好きとは言えないから。
濱田 ワルターは、カラヤンとは意味合いが違うでしょうけど、やはり甘美な音の世界に行っちゃいますか。
内田 美しいものを追うことにね。ワルターには、道ばたの花がきれいだなと言って、そこに時間を費しているうちに全体が見えなくなっちゃうところがあるんです。それが困るんです。そうお思いになりません？ 「あなたは初期の、アメリカヘ行く前のワルターの七十八回転レコーディングを聴いていないんだろう？」と言ってくれる人もいます。だけど、私の知っている、アメリカへ渡ってから入れたモーツァルトの六つのシンフォニーとか、マーラーとかは・・・・。マーラー未亡人のアルマが「ブルーノ・ワルターこそうちの夫の跡継ぎだ」と言ったそうですけど、私は、アルマ・マーラーは何もわからなかった人だと思っているんです。それだったら、クレンペラーのほうがマーラーの音楽に近いと思いますね。マーラーでも、ワルターは道草しちゃうんですよ。そこ、ここで小さな花がきれいだと、彼は立ち止まって見ちゃうんです。
濱田 それは、わかるような気がします。
内田 フルトヴェングラーだと、きれいな花があったとしても、女の子がそこで摘んじゃった、とならないんですよ。その花をポッとそのまま置いとくんです。すると全体の中でそれがまた違う形で生きることになる。フルトヴェングラーには、美しいところで道草せずに全部を総括してつくる恐ろしさがある。
（山岸注：卓見！）
濱田 なるほど、その通りですね。
内田 ワルターで私が好きなのは、キャスリーン・フェリアーと組んでいる《大地の歌》。もっと好きなのが《亡き児をしのぶ歌》です。あと、《リュッケルト歌曲集》もすばらしい。でも、これらは、どちらかといえばフェリアーがすばらしいの。これこそ、心が浄い人だったんです、フェリアーという人は。死に近づいたマーラーの世界が、ほんとにわかっちゃった人なんです。マーラー本人がフェリアーの歌うのを聴いたら、言葉が出なかったと思う。自分の作品をあのように歌われたのを、彼は聴いたことがないはずです。
濱田 たしかに、フェリアーは、ただ者ではなかったですね。
内田 フェリアーは、自分でドイツ語がへただと思って尻込みしたのを、ワルターが説得して歌わせたんです。練習をさせて。これは大いにありがたいことでしたね。そういう音楽上の巡り合わせ、巡り合いによってすばらしいものが生まれるというのは。
濱田 先ほど、ちらりと出たトスカニーニですが・・・・
内田 トスカニーニも、いろいろレコードを持っていますよ。私は最終的にはワーグナーが好きじゃないんだろうと思ってますが、彼（トスカニーニ）の《トリスタン》の前奏曲なんてのは、ものすごい。フルトヴェングラーと、また全然違うのね。ワーグナーにありがちの、たくさんクライマックスがありすぎて何がなんだかわからなくなる、ということは卜スカニーニにはないんです。彼が振ると、行き着くべきクライマックスに、ちゃんともっていくんです。
濱田 見通しがいいんですね。
内田 そう、見通しがいい。ただ、フルトヴェングラーは、そこにまた、幅と距離が生まれるでしょう？ トスカニーニには、その幅と距離がないんです。ガーッと一気に行くわけね。それを聴いて快いときとそうでないときがある。私は幅と距離のある音楽、空気の広がる音楽が好きです。
（山岸注：フルトヴェングラーとトスカニーニの長所の違いを、これほどわかりやすく言葉にしたのも珍しい。）
濱田 ベームはいかがですか。
内田 ベームはブラームスのシンフォニーで結構いいものがあるんだけど、いちばんよかったのは、７０年代の終わりかな、ミュンヘン・オペラで振った「フィデリオ」でした。「レオノーレ序曲」の三番を、正しいか正しくないか知らないけど、彼はオペラの中で使って、それがすばらしかった。その前に、歌手と合わなかったり、ちょっとジタバタしたわけ。そしたら、ベームおじさんはカッとなって「レオノーレ第三番」のすばらしいのを振ったんです。（注：このミュンヘンでの「フィデリオ」は、ORFEOからCD化されたものと同じか？）
濱田 そういう体験は、レコードの世界でなく現場にいないと出会えないですねェ。ほかに感動的なご体験というと・・。
内田 私が個人的に、自分の考えもしなかった世界を見せつけられ、心を揺さぶられた人となると・・・やはりフルトヴェングラー、カザルス、（エトヴィン・）フィッシャー、シュナーベル、コルトー、エネスコ、そういうところになってしまいます。
濱田 カザルスの指揮した中で、とくにお気に入りのものはありますか。
内田 カザルスのバッハのオーケストラ組曲四曲はすばらしいと思います。このごろ流行のオーセンチィック（＝ヒストリカル）・ミュージック・メイキングとはかけ離れたものですけど、私は、カザルスのはひとつの道として、揺るぎないものがあると思います。自分の信念で、「この音はこうだ」と言っている強さがある。これは、すごいです。
濱田 同感ですね。
内田 もちろん、払は音楽史に関する学説とかを否定するわけじゃありませんよ。伝記なぞを書いてくれる学者さんとか、何か月もどこかの図書館にこもって資料集めをしてくれる人とかは、ほんとにありがたいと思います。ただ、そうしたインフォメーションを頼りにして、それに合ったものだけを作ろうとするのは弱いと思う。間違うんだったら、堂々と間違え、というものですよ。自信をもって間違うのだったら・・・・
濱田 その自信を持ちうる人が本物の音楽家なのかもしれませんね。
内田 そうです。音楽の世界というのは、人それぞれの感じかたなんです。私は近頃、ベートーヴェンの音楽について、すばらしいことを読んだんです。ベートーヴェン自身のピアノ演奏ですけど、ツェルニーだの、シントラーだの、リースだの、どこぞの伯爵だの男爵だのは、異口同音に、いかにベートーヴェンがブリリアントな演奏家で、ものすごい即興の達人であったかを言っている。ブリリアントだ、レガートがすごい、特殊なテクニックだ、そういう話ばかりの中で、ひとつ全然違ったエレメントをベートーヴェンの演奏の中に見出した人がいるんです。ブリッジタワーつて、ごぞんじですか。
濱田 ああ、たしかヴァイオリニストで、初めに《クロイツェル・ソナタ》を献呈された人・・・・
内田 私は知らなかったの。ブリッジタワーはエステルハージ家の家令みたいなことをやっていて、黒人の血が入っていて、ヴァイオリンがすばらしく弾けたんですって。ベートーヴェンがその人と一時とても仲良くなって《クロイツェル・ソナタ》を彼のために書いたんですってね。ところが、あとでけんかをして、ベートーヴェンは譜面に書いたブリッジタワーの名前をぐじゃぐじゃと消したという・・・・
そのブリッジタワーが、ベートーヴェンがゆっくりした静かな楽章を弾くとき、その演奏は「浄いものであった」と言っているんです。本当に、ベートーヴェンは浄い世界に行っているんです。それがなかったら、ベートーヴェンはないわけ。でも、それを同時代の誰かが言ってくれていたことに、私は感謝したいですね。
濱田 そうですか、ブリッジタワーがねえ。いい話をうかがいました。ところで終わりに、これまでもよく、ご一緒に弾かれた中ではザンデルリング、とおっしゃっていましたが。
内田 なぜ私がザンデルリングさんが好きかというと、ドイツ音楽のあるレパートリーに関してですが、そのつくり方に私の心にふれるものがあるからです。ザンデルリングさんは、音楽が何を語ろうとしているかを見極めて音をつくろうという、音楽の心をつかまえようという、その気持が強い人です。そのやり方が、たいへん人間的なの。フルトヴェングラーの魔性とは違って、ザンデルリングさんの世界は本当に人間的な世界なんです。それはまた、ひとつの美しいものだと思います。
濱田 内田さんがそれほど感じていらっしゃるわりには、ザンデルリングは日本では大指揮者とは言われませんね。
内田 いえ、世界的にも知られてはいません。地味な生き方をしてきた人だし、ソ連（ロシア）で過ごした年月も長いし。そういえば彼はショスタコーヴィチもすばらしくて、このあいだクリーヴランドで入れた第一五番なんていうのは、ほんとにすごいものをつくると思います。
濱田 プラームスの協奏曲をご一緒になさったとか・・・・
内田 彼はプラームスの、人生を振り返って、若いときを思い起こして、という空気がパッと一瞬のうちに音に出せる人です。二番のシンフォニーなど、ほんとにザンデルリングさんの世界なんです。コンチェルトは、今度、ロンドン、いや、その前にハンブルクで一緒にやります。
濱田 ロンドンのオーケストラは？
内田 フィルハーモニアです。まず一番をやって、三日後に二番を、とザンデリングさんは言うのですが・・・・
濱田 それはぜひ、一気に（笑）。
内田 二番は三日後じゃなく、三年後にしてくださいと言って。フフフ・・・・
濱田 レコードにならないものでしょうか。
内田 ブラームスは、かんたんにはねえ・・・・ベートーヴェンは、いま入れようと努力しているんです。
濱田 ザンデルリングと？
内田 そうです。
濱田 それはすごいなあ。三番、四番。
内田 彼は二番が大好きなんですって。でも、三番、四番だけでも彼と入れられたら・・・・いま八十二歳ですからね。（山岸注：全曲が既にリリース済みである。）
濱田 専属関係は問題ないんですか。
内田 全然それはないです。そういうことを考えなきゃいけないのは、いやですね。
濱田 さて、ずいぶんお時間を頂きました。あと、指揮者について語り残したことは・・・・ないですね（笑）。
内田 この次は歌手のことをやりましょうか。
濱田 それはいいですね。
内田 オペラ歌手というと、また一人しか出てこなかったりして（笑）。
濱田 誰でしょう？
内田 マリア・カラス。でもリートなら、結構たくさん出てきます。
濱田 ぜひ、うかがいましょう。その折を楽しみにしています。
